我們正經歷“第三次世界大戰”，疫情將致世界格局大變革
2020-03-27 12:57:45
作者：張倫、馬國川 刊於鈍角網
摘要
有些中國人對其他國家有幸災樂禍的心態，和在疫情最高峰的時候一些中國人對湖北人、武漢人的暴力、不人道、不人性對待是類似的，其實質都是缺乏對人的尊重、對他人生命的關懷。
“國內對於外界發生的情況多少都有一些認識偏差”，法國賽爾奇‧蓬多瓦茲大學教授張倫說，“現在歐美的疫情確實比較嚴峻，但是並沒有達到中國人理解的那種程度。”
張倫目前正在哈佛大學做訪問學者，因此對於歐美的新冠病毒肺炎疫情都有瞭解。在他看來，公民文化決定了這些國家的公民既批評政府，又遵守和配合政府防疫措施。
作為賽爾奇‧蓬多瓦茲大學“文明與文化認同比較研究所”研究員，張倫一直關注中國的制度和文明的“雙重轉型”。他也是多家重要的國際和港臺華文媒體評論員和撰稿人。
“狹隘的民族主義、國家主義從來不是把一個民族推向文明的動力”，在接受電話專訪時，張倫提醒國人，“熱愛自己的國家是毫無異議的，但是能不能在自己的民族和國家之上有一些更超越、更深廣的價值?這可能是決定中國未來文明走向的關鍵。”
在張倫看來，這次的公共衛生危機是“第三次世界大戰”，將終結冷戰結束以來的這一波全球化，國際格局將產生深刻變化，“我希望，在制度轉型之外，國人能夠在價值方面做出更深層的調整，加快文明轉型。”
“現代國家的公民文化”
馬國川：目前國內很關注其他國家的疫情，但是資訊很混亂。作為一個在美國做訪問學者的法國教授，據您瞭解，目前歐美國家的真實疫情怎麼樣?
張倫：中國民眾關心其他國家的疫情，顯示出對世界的關懷，當然是好事，不過由於身處特殊的資訊空間，國內對於外界發生的情況多少都有一些認識偏差。現在歐美的疫情確實比較嚴峻，但是並沒有達到中國人理解的那種程度。確實，這些國家的公眾、媒體和反對黨對政府有激烈批評和不滿，不過批評政府本來就是現代政治文化的一部分，永遠都會有不同的聲音。面對如此巨大的公共衛生危機，一定會有很多批評聲音，更不要說一些歐美國家的應對之策確實有值得檢討之處。
但同時要看到，絕大多數的民眾還是遵守和配合政府防疫措施的，即使許多人不高興。政府本來就是批評的對象，該批評就批評，但它既然又是公民授權的合法政府，因此還是要遵守它做出的決定。這就是現代國家的公民文化。
馬國川：也就是說，批評政府和認同政府的合法性是並存的?
張倫：是的，這是這些國家的制度架構和政治文化決定的。我長期生活在法國，目前在哈佛大學做訪問學者，對這兩個國家的整體感覺是：有恐慌，但是看不到特別大的恐慌。批評歸批評，政府的合法性還是有的。民眾也知道，這種體制哪怕決策有誤，一般來說也不會是故意的，即使現在出現問題，早晚也會給臺上的政治人物算帳的。將來可以讓他們下臺，甚至以公民身份訴諸法律。
馬國川：為什麼美國股市會數次熔斷?是否說明確實有社會恐慌情緒?
張倫：其實很多人(包括華爾街的)早已看到，美國股市泡沫比較嚴重。股市下瀉一方面和疫情有關，另一方面也和股市內在的趨勢有關。我想，只要防控措施進入軌道，隨着人們的情緒逐漸平復，股市也會回歸理性。
馬國川：目前法國和美國病例都在極速上升，為什麼法國如此大意，特朗普也沒有及時採取措施?
張倫：據我所知，法國早就按照慣例準備了非常詳盡的計畫，但是這次公共衛生危機前所未有，法國措手不及。至於美國，做得對了一些事情，也有一些事情做得不對。美國因為把注意力集中在中國，沒有想到歐洲和中東的感染者入境，“馬奇諾防線”從背後被突破。美國政府對病毒的認識可能也有策略性考慮。國家和平日久，自由慣了的人民適應起來要有一個過程。
這也牽扯到民主國家政府處理這些問題時的悖論：儘管知道問題可能嚴峻，但是在人們還不認可的時候，如果採取一些過激政策會引起反彈，反而達不到效果。所以，怎麼把握分寸很關鍵。就像“二戰”，美國精英層很清楚早晚要介入，但是只有在日本偷襲珍珠港之後，羅斯福才宣戰。這次的麻煩在於，新冠肺炎病毒一旦傳播起來如此迅猛。
馬國川：意大利疫情嚴重，死亡率尤其高，有人因此說，民主制度確實存在效率問題。你對於這種觀點作何評論?
張倫：如果說自由民主制度不能很好應對這次公共衛生危機，那麼就沒有辦法解釋日本、韓國和中國臺灣地區為什麼防疫成功?即使同為民主體制，不同國家也有不同的應對之策，效果也不一樣。例如，意大利的死亡率為什麼那麼高?可能和人口的老化結構有關係。意大利65歲以上的老人占總人口的22%以上，死亡者中很多都是80歲以上老人。日本、南韓、中國臺灣地區人口老化也非常嚴重，為什麼沒有出現這麼嚴重的問題呢?可能是文化因素起了重要作用，這些國家和地區行政管理比較有效率。
所以，評價各國應對這次公共衛生危機的措施與效果，涉及國家制度、文化傳統、人口結構、醫療資源等各方面，不能簡單地用一個變數來解釋。更不能老是盯着人家一時的問題，為自己尋找一些心理滿足。我們要看人家的長處，少看人家的短處，千萬不能過度地自滿，一自滿就會有問題。我們身處大變革時代，只有多瞭解一些事實、多一些看問題的方法，才能不會失之偏頗。
國家制度的基本哲學是什麼?
馬國川：中國解決公共衛生危機的做法是“集中力量辦大事”，這種“舉國體制”受到了國內許多民眾的追捧，在解決這種突發危機的時候也確實見效。
張倫：絕大多數人沒有想清楚，能夠“集中力量辦大事”，在中國既有體制性因素，也有體量因素，不是其他所有國家都可以做到的。其次，我們不能只看到集中力量辦大事的效果，也要看它的成本和次生後果有時候更嚴重。現在的聚光燈都聚焦在防控新冠病毒的成效上，由於醫療資源集中而造成得不到及時治療的其他病人有多少?其他次生傷害有多大?
古往今來，中國都是“量”的帝國，一旦出現危機，因為缺乏地方自主和有效的平衡機制，造成的災難巨大，災難的傳遞效果也非常可怕。“集中力量辦大事”的一時效果我不否認，但是在現代世界，一個如此龐大的國家仍然以“集中力量辦大事”作為王牌，其實是很危險的。因為現代文明的本質是變動不居、充滿風險，隨時有各種各樣的創新和不可預測的危機，一切都等着一個決策中心，等着“集中力量辦大事”，隱藏着各種各樣重大的隱患。
馬國川：歐美國家的應對辦法儘管各有不同，但是普遍被中國線民批評手段太軟，應該“抄作業”，學習中國。您怎麼評價這些輿論?
張倫：大疫來襲，西方國家很難強迫把國民像監獄一樣地關在家裏，而是依靠喚醒每個人的自律。中國人可能習慣了“硬”的方式，對所謂“軟”的方式不理解，這反映出中外的制度差別、文化差別和價值標準差別。最根本的問題是：國家制度的基本哲學是什麼?是以效率為所有制度的合法性基礎，還是以價值、道義和自由權利為合法性基礎?不能說這些因素完全不匹配，但是它們是有矛盾和衝突的。
民主制度有其“軟”的一面，但是也有“硬”的時候。只要按照法律程式進入“緊急狀態”，政府獲得相應權力後，不見得比威權的效率差。國家應該追求長治久安，局限于一時的效率、一時的經濟發展，都是缺乏歷史眼光的表現。
馬國川：經常有人辯解說，人類沒有一個絕對完美的制度，所有的制度都可能犯錯誤。
張倫：重要的是，我們要選擇一個什麼制度讓錯誤可能性小一些，犯了錯誤之後容易糾正，對錯誤有人負責?
自由民主制度當然不是絕對完美的制度，但它是一個少犯錯誤的制度。民主制度下為什麼有些人會下臺，會被選民換掉呢?就是因為他們犯錯誤，引起民眾不滿。民主制度的哲學前提，就是假設人會犯錯誤。一個認定自己永遠不會犯錯的人和制度犯錯誤的概率大呢?還是承認自己會犯錯、允許追責的人與制度犯錯誤的概率大呢?我們是不是應該選擇一個承認可能犯錯誤，同時又能夠更好地讓人們警惕的制度呢?
馬國川：就像這次大疫，各國家處理方式不同，也都會犯錯誤，關鍵是什麼錯誤不該犯，什麼錯誤不能犯?是否有人為錯誤承擔責任?
張倫：對。隱瞞疫情不僅是錯誤，也是犯罪，絕對不允許；資訊掌握不足、決策遲緩則是完全不同的問題。不管是哪種，都要有人承擔責任。也許某一個時間點上，自由民主制度可能比集權制度還要糟糕。但是從長遠角度看，自由民主制度犯錯誤要少得多。因為這個制度允許犯錯誤，允許批評，允許追責。責任政治是現代政府的一個最重要的特徵。如果沒完沒了地犯錯誤，卻無人承擔責任，一個社會就會缺乏正義基礎，早晚就會崩塌。
馬國川：不容否認，1978年以來中國發展成就很大，已經成為世界第二大經濟體。
張倫：二十世紀二三十年代，許多人讚美蘇聯，包括一些西方學者也在讚美之列。有相當一段時間，北韓經濟增長率比南韓要高。所以，不能用一時的成果和一效率的單一變數來看待這些問題。看問題要考慮具體的情境，也要有歷史視角和文明視角。
這些年中國的經濟發展不能否認，但是代價之大也許要很久才能彌補上來。缺乏平衡的發展帶來的問題很多。這幾十年最大的問題，就是自滿於以唯一的標準去衡量一切。國民也以經濟為惟一導向，缺乏價值追求。今後要在制度上做調整，讓公民有參與空間，有價值追求。在這個意義上，中國現在面臨着重新尋找平衡、重建文明的任務。我們到了解決中國現代性問題的時候了。
從長遠角度講，我們應該思考什麼是重建中國文明、構建中國未來長治久安、保障人民幸福與尊嚴的制度基礎?我們要尋找一些超越性的價值作為制度基礎，作為文明轉型和制度轉型的座標。
避免世界對中國的不信任
馬國川：現在國際社會對中國應對大疫的措施整體評價如何?
張倫：可能和中國傳統文化、文明結構崩塌有關係，中國人對於外界的態度極其敏感，特別喜歡人家說自己的好話，過度解釋人家說的好話;也討厭批評，過度解釋人家的批評。國民心態在自卑和自傲中不斷地徘徊，這可能是中國在將來發展中需要處理好的問題。
就這次疫情來說，首先，大部分國際輿論對中國應對措施的評價比較客觀，認定效果不錯，但是在他們的國家沒辦法實行。誰有中國這樣的街道制度?沒有，也就沒法“抄作業”。即使這些西方國家也說“封城”，不過是讓警察出來做一些嚴格要求，根本上還是基於民眾的認可與自律。這和中國的“封城”完全不一樣。其次，有批評，也有讚美。讚美者只看效果，批評者在意其中發生的侵害公民權益行為。
馬國川：許多人士擔心，這次大疫會不會增加世界對中國的不信任?
張倫：這是一個新型病毒，傳染力極強，在處理過程中出現失誤和不足，別人都是能理解和原諒的。現在的問題是，該承擔的責任要不要承擔，該認的錯要不要認?不能因為所謂的“面子”，該承認的責任也不承認，該認的錯也不認。這種情況下，人家對中國就會不信任，甚至中國普通人的形象也會很負面，搞不好將來就是災難性。
這些年，一些中國人在海外的不文明舉止、暴發戶心態、對他人缺乏尊重、自以為是、強詞奪理等做法，讓我越來越憂慮。十幾年前，西班牙的中國商庫被燒時，我就預感將來在國際上會出現排斥華人的潮流。我非常擔心這次疫情會增加世界對中國的不信任，造成嚴重後果。尤其是官方，作為向世界傳達資訊的主體，如果處理不當，很可能會引發更糟糕的局面。
馬國川：現在看，國內有少數民眾誇耀中國的抗疫成績，對於其他國家的疫情幸災樂禍。
張倫：我可以負責任地說，從中國疫情爆發以來，從歐洲到美國，至少我個人沒有看到、沒有聽到什麼人對中國幸災樂禍。雖然有些人士可能對中國應對疫情的做法有一些批評和懷疑，但是對普通中國人沒有幸災樂禍，而是通過各種方式表達關懷。
有些中國人對其他國家有幸災樂禍的心態，和在疫情最高峰的時候一些中國人對湖北人、武漢人的暴力、不人道、不人性對待是類似的，其實質都是缺乏對人的尊重，對他人生命的關懷。這可能是中國最重要的、將來最難建設、最難恢復的問題。我本來希望，在災難裏中國人的思維、情感、認識能夠更深刻一些，能夠對文明、對生命的認識有所提升。
馬國川：可惜沒有，反而出現了狹隘的民族主義、國家主義。
張倫：狹隘的民族主義、國家主義從來不是把一個民族推向文明的動力。近代的歷史表明，狹隘的民族主義和國家主義不會給國家帶來好處，反而會導致災難。熱愛自己的國家是毫無異議的，但是能不能在自己的民族和國家之上有一些更超越、更深廣的價值?這可能是決定中國未來文明走向的關鍵。這個問題處理不好，依然一切以國家、民族來界定，恐怕是會給中國、世界的發展造成傷害和災難。
馬國川：文明轉型是長期的，在短期裏制度轉型更重要，因為如果制度不轉型，那麼文明轉型也無法啟動。
張倫：這是互動的關係，現代文明價值的不確立，會對體制的弊端更多寬容和認可;體制不允許健康的理性聲音傳遞，就會有越來越多的人走向狹隘。這就是災難性邏輯。所幸的是，每次災難，都會有一些人覺醒，破除災難邏輯。“文革”就是這樣，於是才有了改革開放。
“這一波全球化徹底地結束了”
馬國川：2008年世界金融危機以來，世界範圍內出現了民族主義、民粹主義，這次世界範圍的公共衛生危機會不會進一步催化民族主義、民粹主義?
張倫：這次的公共衛生危機肯定會強化民族主義和民粹主義的浪潮。民族主義和民粹主義思潮在全球範圍的崛起，2008年經濟危機是一個很重要的原因。其實之前就有了，恐怖主義就是以一種極端的方式反映了這個問題。隨着中國加入世貿組織，美國出現“銹帶”，法國爆發“黃馬甲”，英國“脫歐”，都刺激了民族主義和民粹主義。我基本的判斷是，以這次世界公共衛生危機為標誌，從八十年代中後期開始的，特別是柏林牆倒塌、冷戰結束以來的這一波全球化就徹底地結束了。
馬國川：在您看來，這一波全球化結束是不可避免的?
張倫：就像第一波全球化，第一波全球化從十九世紀七十年代開始，直到一戰爆發結束，這期間世界發展突飛猛進，被稱為“美麗時代”。引發“一戰”有很多很多的因素，任何一個細節如果不出現，很可能一戰就不會是那個樣子。但是結構性裏還是有一些趨勢性、必然性的東西，比如發展不平衡、新興力量崛起之後對既有世界格局的挑戰、新興國家和傳統的價值衝突等。當時英國、法國除了從地緣政治批評德國之外，就是批評德國是不民主國家。同樣，結構性問題導致這一波全球化走向終結。
當然，我並不認為全球化就此徹底終結。怎麼樣重新定義全球化?怎麼樣控制全球化?未來將有激烈爭論。可以基本確認的是，通過對這一輪全球化的反思，比較浪漫的全球化會遭到批評，民族國家的角色可能會在一段時間裏得到強化。未來世界如何發展?可能要召喚世界各國領袖的眼光。
馬國川：這次危機不但會徹底衝擊全球化，也會衝擊聯合國、世界銀行等國際機構。比如，世界衛生組織的作用就遭到質疑。
張倫：本來，二戰奠定的世界格局已經被全球化、中國崛起和大國博弈衝擊得搖搖欲墜了，這次疫情將造成進一步的衝擊。為人類的未來著想，應該保留這些國際機構，不過必須進行全面而深刻的改革。
馬國川：現在知識界最擔心的是，這次危機不但會衝擊全球化和國際秩序崩塌，而且很可能會引發戰爭。
張倫：完全有可能。在我看來，我們正在經歷“第三次世界大戰”。當然，這不是傳統意義上的人與人之間的戰爭，但是牽扯這麼多國家，造成這麼大損失，從波及人群、遭受損失、國家動員、社會心理等方面看，這完全是一種戰爭的狀態。而且各國動用的處置辦法基本都是和戰爭性質有關的，因此以戰爭做類比並不為過。這是一場非傳統性的世界大戰，跟恐怖襲擊一樣，是對國家、個人安全的最大威脅。
從人和病毒的大戰，引發人和人的戰爭，也是完全有可能的。由於全球經濟的衰退造成經濟資源萎縮，會引發各地社會衝突，包括沒受過疫情影響的地區，可能會因為次生的經濟問題帶來局部衝突。就像二次大戰一樣，有些國家沒有參戰，但事實上都影響深遠，都沒有逃得掉。總之，它會引發世界格局的重大變革，舊時代已經崩塌了，從此人類歷史會分為“2020年之前”和“2020年之後”。
馬國川：這對中國來說也是一個巨大挑戰，比如中美關係將經受嚴峻考驗。
張倫：如果中美雙方處理不好，互不信任，或者一方做出某些選擇，中美漸行漸遠的趨勢就不可逆了。對於中國來說，現在真正進入了一個新時代，應該推動更深刻的制度轉型，實現法治國家。
災難會改變人類行為方式、思維方式。在特殊情況下展現出來的東西，會勾起人們的一些記憶、激發新的想法。這次危機也在考驗我們這個民族到底有沒有反思性，到底有沒有思考和檢討的能力?我希望，在制度轉型之外，國人能夠在價值方面做出更深層的調整，加快文明轉型。
責任編輯：惟知
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世道人生：世界正在經歷「第三次大戰」
李怡
武漢肺炎從全球情況來看，假設中國公佈的數字是真實的，那麼中國在確診病例和死亡數字方面都已退居第三位。上週五，習近平與特朗普通話表示：中國願意給美國提供援助。其後，特朗普在記者會上說：「他們是一個完全不同的世界，委婉點說，那是一個不同形式的政府。」
前兩天，北京學術網站「鈍角網」刊登一篇中國《財經》雜誌主筆馬國川訪問旅法學者張倫的長文。在北京網刊出，當然避開一些官方敏感詞語。但文章刊出一天就被刪除。接着，在註明「刪節部份內容」後再刊出，一天後也遭刪除。我留下來讀後，雖覺得有些地方避重就輕，但視野廣闊和深入，值得詳細介紹。
張倫在中國出生，北大社會學碩士，89年六四後經香港流亡法國，靠自己掙錢、苦讀，在巴黎取得博士學位。現於賽爾吉-蓬多瓦茲大學（Université de Cergy-Pontoise）任教。在法國沒有參與海外民運，亦少與當年運動夥伴聯繫，有時在法國媒體投書或出版書籍分析中國時勢。
張倫目前在哈佛大學做訪問學者，對於歐洲與美國的武漢肺炎疫情都有瞭解。在訪問末段，他說：「我們正在經歷『第三次世界大戰』。當然，這不是傳統意義上的人與人之間的戰爭，但是牽扯這麼多國家，造成這麼大損失，從波及人群、遭受損失、國家動員、社會心理等方面看，這完全是一種戰爭的狀態。而且各國動用的處置辦法基本都是和戰爭性質有關的，因此以戰爭做類比並不為過。這是一場非傳統性的世界大戰，跟恐怖襲擊一樣，是對國家、個人安全的新型的重大威脅。」「從人和病毒的大戰，連帶造成的各種政治、經濟、社會和意識上的後果，進而引發人和人的戰爭，也是完全有可能的。由於全球經濟的衰退造成經濟資源萎縮，會引發各地社會衝突，甚至包括沒受過疫情影響的地區，可能也會因次生的經濟問題帶來局部衝突。就像二次大戰一樣，有些國家沒有參戰，但事實上大戰對其的影響深遠，也都沒逃得掉。總之，它會引發世界格局的重大變革，舊時代已經崩塌了，從此人類歷史會分為『2020年之前』和『2020年之後』」。
大約十天前，暢銷書《世界是平的：一部21世紀簡史》作者Thomas L. Friedman在《紐約時報》寫了一篇文章，將B.C（西元前）和A.D（西元後）重新定義為B.C.—Before Corona和A.C.—After Corona，即「冠狀病毒前的世界」和「冠狀病毒後的世界」，與張倫可以說所見略同。
稱作第三次世界大戰，可能引發人間實戰，以及歷史里程碑意義竟可與西元紀年類比，意味疫情將引發世界格局的重大變革。人類社會將往何處去？生於這時代的人不能不關注。
張倫在訪談中，回答了一連串問題：西方國家是否疫情失控？經濟會否崩壞？民主制度是否缺乏效率？中國是否有制度優勢？不同國家制度的基本哲學是甚麼？這次大疫會不會增加世界對中國的不信任？全球化會不會因這次疫情而終結？他評述各國應對這次公共衞生危機的措施與效果，涉及國家制度、文化傳統、人口結構、醫療資源等各方面。
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